Seelische Unversehrtheit – Was ist das und wo verläuft die rote Linie?

00:00:10: Kinderschutz im Dialog.

00:00:14: Der Systemversteher-Podcast mit Karsten

00:00:18: Schüler und

00:00:20: Alexandra

00:00:21: Foss.

00:00:30: Herzlich willkommen bei Kinderschutz im Dialog, dem Systemversteher-Podcast.

00:00:35: Alex, ich habe gerade gedacht, vielleicht beginnen wir einfach einmal damit zu erklären, was machen wir hier eigentlich und wie sind wir auf die Idee gekommen?

00:00:41: Vielleicht beginnen wir mit dem ersten Teil, was machen wir hier eigentlich?

00:00:45: Was machst du so?

00:00:47: Ich bin im Gesamtverbund, im Kinder- und Jugendhilfeverbund bei uns Kinderschutzreferentin, mache das jetzt seit anderthalb Jahren, liebe das sehr und bin hier verantwortlich für Beratung, Einschätzung zum Kindeswohl, begleite unsere Teams, unterstütze bei Fragen, wo es manchmal schwierig ist zu sagen, wo stehen wir denn jetzt gerade?

00:01:06: und in die Reflexion zu gehen.

00:01:08: Ich bringe Haltung mit und unterstütze auch einzelne Mitarbeiter dabei, sich und ihr Verhalten Kindern gegenüber zu reflektieren.

00:01:16: Und zusätzlich habe ich noch ein bisschen Fortbildungsverantwortung bei uns.

00:01:19: Glaubst du eigentlich, dass irgendwer da draußen weiß, was Kinder und Jugendhilfe überhaupt ist?

00:01:24: Ja, ich glaube, es gibt ganz viele Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten, die Kinder begleiten, die zu Hause nicht mehr sicher sein können, die in Wohngruppen sind, die ambulante Hilfen selber brauchen, Erfahrungen damit gemacht haben, Jugendliche, die in unserem System aufwachsen, die Schutz brauchen, weil zu Hause Wohnen alleine so nicht funktioniert.

00:01:44: Also du glaubst, es gibt viele Menschen da draußen, die sozusagen sich eigentlich schon professionell mit Kindern und Jugendhilfe beschäftigen und die trotzdem hohes Interesse haben, mal was über Kinderschutz zu hören und sich darüber auszutauschen, so?

00:01:57: Total.

00:01:57: Und ich glaube auf der anderen Seite gibt es ganz viel Betroffene von Jugendhilfe, die selber Erfahrungen gesammelt haben, die Teil vom großen System sind und eben auch nochmal Erfahrungen haben, damit wie kommt Jugendhilfe denn an?

00:02:11: Wo landet sie denn?

00:02:12: Meinst du, wir sollten trotzdem kurz erklären, was Jugendhilfe ist?

00:02:15: Dann schießt mal los.

00:02:17: Ja, wer die Frage stellt, muss sie selber beantworten.

00:02:20: Kinder und Jugendhilfe.

00:02:21: Also eigentlich beschäftigen wir uns ja hier mit den §27 SGB 

00:02:26: siebenzwanzig folgende.

00:02:27: Das sage ich nicht, weil ich die Zahl so spannend finde, sondern deswegen, weil das sind die sogenannten Hilfen zur Erziehung.

00:02:34: Und eigentlich geht es genau darum.

00:02:37: Es geht darum, dass Menschen geholfen wird, wenn sie Schwierigkeiten haben bei der Erziehung

00:02:42: ihrer Kinder.

00:02:44: Das ist auch die Richtung, die das Gesetz vorsieht.

00:02:47: Und dann beginnt eine Hilfe, ganz niedrigschwellig, von Beratungsstellen.

00:02:53: Das kennt vielleicht jeder noch am ehesten, dass man zu einer Ehe- und Familienberatungsstelle geht, wenn man nicht weiter kommt.

00:03:01: Allerdings braucht man dafür ziemlich viele Kompetenzen.

00:03:03: Man muss da hinfahren können.

00:03:05: Also man muss mobil sein.

00:03:06: Dann bekommt man ja irgendwann einen Termin, dann muss man den Termin notieren und dann muss man sich den auch noch merken können.

00:03:12: Dann muss man auch noch zu dem Termin, den man sich notiert hat, dorthin fahren.

00:03:16: Also man merkt schon, das sind schon ganz schön viele Kompetenzen, die man braucht.

00:03:21: Und dann muss man schaffen, da zusprechen.

00:03:23: Und dann muss man auch noch der Meinung sein, dass man ein Problem hat.

00:03:25: Und, dass das Verhalten der Kinder irgendwas mit meinem Verhalten als Erziehungsbrechtiger zu tun hat, das ist ganz schön schwierig.

00:03:33: Und manche schaffen das trotzdem und manche Menschen müssen wir unterstützen, indem wir zu ihnen fahren in die Familien und versuchen dort, mit ihnen zu arbeiten.

00:03:44: Und ich glaube, da beginnt vielleicht schon das erste Spannungsfeld, weil um zu arbeiten, brauche ich Vertrauen und das Gesetz sieht vor, dass wir die in ihrer Erziehungsfähigkeit stärken.

00:03:56: Aber Alex, was ist denn dann in der Zwischenzeit mit den Kindern, also wenn die vielleicht noch gar nicht so gestärkt sind, wie man denken könnte, dass sie es bräuchten, um gut und wirksam mit ihren Kindern umzugehen und sie sich mit einem Prozess befinden, was es da mit den Kindern eigentlich.

00:04:15: Genau das ist der Zeitpunkt, wo Kinder relativ ungeschützt sind, weil sie davon abhängig sind, dass Veränderungen passieren, dass Erwachsene begreifen, was sie brauchen, dass Erwachsene, wie du gerade gesagt hast, begreifen, dass sie ein Problem, ein Thema haben, dass die Verhaltens- und Erlebensrealitäten von Kindern in Abhängigkeit von dem Verhalten von Erwachsenen stehen, also ihren erziehungsberechtigten Personen.

00:04:38: Und in dieser Zeit müssen Kinder eins ganz, ganz immense Leistung bringen, nämlich Aushalten.

00:04:45: Aushalten, wie Veränderung ist, aushalten, wie Prozess ist.

00:04:49: Und so eine zeitliche Vorstellung von einem Kind, die kann total unterschiedlich sein zu unserer zeitlichen Vorstellung.

00:04:54: Und wenn Erwachsene das Gefühl haben, sie sind total in Bewegung, bedeutet das für Kinder noch lange nicht, dass sie merken, dass Erwachsenen in Bewegung sind.

00:05:01: Aber kann man das Kindern überhaupt zumuten?

00:05:04: Zu warten, bis Erwachsene in Bewegung kommen?

00:05:07: Das kann man, glaube ich, von zwei Seiten sehen.

00:05:10: Also man kann überlegen, können Kinder das aushalten?

00:05:12: oder liegt dann eine ganz große Chance drin, dass sie es aushalten, weil so Kernfamilien erhalten, also im Ursprungssystem verblieben werden kann.

00:05:20: Wenn wir vorher eingreifen würden und sagen, das kann man denen überhaupt nicht zumuten, die können da nicht sein, dann würden wir total invasiv eingreifen.

00:05:27: Also ist es genau dieses Spannungsfeld zwischen aushalten, aushalten, wie viel Zeit Veränderung braucht und aber gleichzeitig dadurch die Möglichkeit zu geben.

00:05:38: genau das Miteinander zu erleben.

00:05:40: Also eigentlich wäre dann deine Position, ja es braucht Zeit und eigentlich ungünstig das, was die Kinder dann zwischendurch erleben, aber immer noch besser als getrennt zu sein von den Menschen, die vielleicht die wichtigsten Menschen in ihrem Leben sind, nämlich ihre Eltern.

00:05:59: Genau, immer dann, wenn quasi ja nicht tatsächlich Kindeswohl akut gefährdet wird.

00:06:05: Also wenn wir wirklich über Erziehungskompetenzen sprechen, die Vorstufe davon noch Dinge zu lernen, die Möglichkeiten zu haben, sich zu verbessern und Kinder nicht akut unmittelbar geschädigt zu haben.

00:06:17: Immer dann, wenn wir die Möglichkeit sehen, Veränderungsprozesse auch wirklich wirksam zu machen, immer dann glaube ich, müssen wir in dieses Spannungsfeld eintauchen zu sagen und in die dauerhafte Abwägung.

00:06:28: Wie viel kann denn noch ausgehalten werden und wie viel Mehrwert hat das für ein Kind ein Jugendlichen für das Leben und für die Entwicklung?

00:06:35: Weil Windows-Verziehung zu Eltern und Sorgepersonen einfach eben auch eine große Rolle spielte.

00:06:42: Aber was heißt das eigentlich?

00:06:44: Kindeswohl gefährdet.

00:06:46: Also was bedeutet das?

00:06:48: Der Gesetzgeber hat dazu eine klare Idee.

00:06:51: Moralisch, glaube ich, ist es, was durchaus diskutiert wird.

00:06:57: Der Gesetzgeber sagt, wenn eine unmittelbare, ständige Gefahr eintritt und das Kindeswohl mit ziemlich sicherer Wahrscheinlichkeit einen erheblichen Schaden nimmt, dann reden wir über eine Kindeswohlgefährdung.

00:07:10: Und im Rahmen des Sorgerechtes haben Eltern verschiedene Teilbereiche, wo sie die Verantwortung übernehmen.

00:07:17: Also das Kind ist wohl erheblich in Schaden nimmt, aber da ist ja wieder dieser Begriff.

00:07:20: Was ist denn das dann eigentlich?

00:07:24: Die körperliche und geistige Unversehrtheit.

00:07:27: Das sind ganz schön viele große Begriffe, ehrlich gesagt, mit denen wir so im täglichen Umungswerfen, also gerade in Profession, und die gar nicht so begreifbar sind.

00:07:35: Also ich stelle mir auf die Frage, ob ein Kind, wenn wir darüber sprechen, eben wo fängt Jugendhilfe an, wo fängt... Kinder-Schutz an, dann frage ich mich, wissen denn Kinder eigentlich, wo ihr Schutz anfängt?

00:07:47: Also ich bin noch viel weiter vor zu sagen, wir müssen vielleicht da erstmal hingucken, ganz weg von Kompetenzen.

00:07:53: Haben Kinder eine Idee davon, was bedeutet denn meinen Schutz?

00:07:56: Worauf habe ich ein Recht?

00:07:57: Was darf ich?

00:07:58: Was dürfen meine Eltern?

00:08:00: Und wo habe ich ein Recht zu sagen?

00:08:01: Nein, das ist so nicht richtig.

00:08:03: Und wer unterstützt sie eigentlich dabei?

00:08:05: Also bevor wir in den siebenzwanziger Hilfen sind, finde ich, müssen wir ganz viel darüber sprechen, was findet davor statt?

00:08:11: Wo kennen Kinder ihre Rechte?

00:08:13: Wo kennen sie ihren Schutz?

00:08:15: Versuchte dem gerade noch ein bisschen zu folgen.

00:08:17: Also körperliche und geistige Unversehrtheit.

00:08:21: Körperliche Unversehrtheit kann man vielleicht noch so einigermaßen nachvollziehen.

00:08:26: Also ich habe ausreichend Ernährung.

00:08:29: Ich habe keine blauen Flecken, weil ich geschlagen werde.

00:08:34: Das würde mir dazu einfallen.

00:08:38: Spätestens bei der seelischen Unversehrt hat, wird es schon schwieriger, ne?

00:08:41: Also, ich könnte ja sogar, wo soweit geht und sagen, wer von uns ist eigentlich seelisch unversehrt?

00:08:48: Also, wo zieht man da die Grenze?

00:08:51: Ich glaube, das ist total wichtig, ist nicht zu gucken, wer von uns ist eigentlich seelisch unversehrt, wir sind... Die wir beide uns jetzt auf zumindest unterhalten, erwachsene Menschen.

00:08:59: Wo ist denn... Wo fängt bei Kindern Unversehrtheit an dem seelischen Aspekt?

00:09:03: Also wir reden über Entwertungen, wir reden darüber, wie Selbstwertgefühl begleitet, gestärkt oder eben verletzt wird und auch darüber, was mentale Gesundheit bedeutet.

00:09:14: Die bedeutet im Rahmen von kindlicher Entwicklung einfach was anderes, zum Beispiel als bei Erwachsenen und die braucht anderen Schutz und Unterstützung, um Resilienzen beispielsweise zu bilden und Ähnliches, also um auf irgendwas als erwachsener Mensch mal zurückgreifen zu können.

00:09:29: Deshalb die Frage, wer von uns ist eigentlich unversehrt?

00:09:33: Ich würde die beantworten mit niemand.

00:09:34: weil wir alle ganz viel Erfahrung mitbringen und sicherlich auch gute Erlebnisse gesammelt haben, einschneidende Erlebnisse, aber weil da einfach ganz viel zusammenkommt.

00:09:46: Ist das dabei bei Kindern denn nicht so?

00:09:48: Also wäre es nicht eigentlich redlich zu sagen, wir nehmen die seelische Versertheit in Kauf, weil wir sie gegen ein anderes Gut abwägen, nämlich die Versertheit, die entstehen würde, wenn Kinder gegen wahrscheinlich dann sogar gegen ihren Willen von ihren Bezugspersonen getrennt werden würden, ist es nicht eigentlich die ehrlichere Antwort, weil die Familien, die ich so im Blick habe, da werde ich jetzt vorsichtig zu sagen, in der Zeit, wo wir Entwicklung stattfinden lassen, findet keine seelische Versertheit statt.

00:10:25: Oder gibt es da so eine klare Grenze, die ich jetzt gerade nicht im Blick habe, vielleicht?

00:10:31: Ich sehe das ähnlich und ... zusätzlich muss man einfach sicher nochmal bewusst machen und das entsteht glaube ich daraus dass wir so viel Zeit in Kauf nehmen und dass wir auch Versehrtheit oder Unversehrtheit in Kauf nehmen, dass der Gesetzgeber eben nicht sagt, du hast das Recht auf die bestmögliche Erziehung und auf die bestmögliche Förderung, sondern der sichert quasi die Grundbasis ab.

00:10:51: Und erst wenn die Grundbasis nicht mehr gegeben ist, erst dann gibt es Möglichkeiten für Kinder auch nochmal anders einzutreten.

00:10:58: Und das macht es total schwer, weil es geht nicht darum, Kinder bestmöglich zu schützen, sondern quasi die Basislinie nicht zu unterschreiten.

00:11:06: Na ja, und trotzdem machst du gerade versucht, die Basislinie zu formulieren.

00:11:09: Und selbst da merken wir, die ist so uneindeutig, dass selbst da, man eigentlich sagen müsste, also wenn die seelische Unversehrtheit eigentlich die Basislinie ist oder die rote Linie, die nicht überschritten werden darf, dann stellen wir eigentlich fast doch, eigentlich wird sie schon überschritten.

00:11:24: Aber wir wehgen sie eben ab gegen andere Güter, die für die Kinder vielleicht viel entscheidender sind.

00:11:31: Denn machen wir uns mal nichts vor, von Mama und Papa getrennt zu sein, ist immer noch das Furchtbarste, was man... Aus dem Erleben von vielen Kindern, Kindern antun kann, auch wenn wir sogar, sogar in Situationen, wo wir als Erwachsene sagen würden, zumindest meiner Erfahrung, eieiei, das macht hier alles überhaupt keinen Sinn mehr.

00:11:51: Ich glaube, dass sich da eigentlich in die Lebenswelt von Kindern einzudenken, was da wirklich dann vorgeht, ist einfach ein komplexer Vorgang.

00:11:58: Total und wir erleben das ja sogar bei Kindern und Jugendlichen, die sich selbst an Jugendämter wenden, also Selbstmelder, auch für die ist es, trotzdem ein wahnsinnig gravierender Einstunde zu sagen, ich wende mich in Anführungsstrichen, ich wende mich dagegen, ich möchte das gerne wirklich in Anführungsstriche setzen, weil das ist, finde ich, so viel Leistung zu schaffen, sich für sich selbst einzusetzen und zu sagen, ich bin in einer Situation, in der es mir nicht gut geht und ich brauche Hilfe.

00:12:28: und trotz dessen ist ja der Loyalitätskonflikt den eigenen Eltern gegenüber so wahnsinnig groß.

00:12:34: Also man könnte sagen, dass das... eigentlich Mama, Papa oder irgendeine andere Bezugspersonen, die mich halt großgezogen haben, mit der ich aufgewachsen bin.

00:12:44: Das ist halt die wichtigste Person in meinem Leben.

00:12:47: Das ist eigentlich die Person, die alles einpflanzt, was du da ist, Selbstvertrauen oder eben kein Selbstvertrauen.

00:12:57: Meine ganze Entwicklung hängt davon ab.

00:13:01: Das Urvertrauen und ich vertraue mich dem zu 100 Prozent an.

00:13:06: Und das hat einen hohen Wert an sich.

00:13:08: Das hat eigentlich an sich schon Wert.

00:13:10: Und alles, was wir so tun, also man könnte ja auch jetzt mal selbstkritisch sagen als freier Träger einer Jugendhilfe-Einrichtung, alles, was ich tue an Eingriffen, muss ich immer dagegen abwählen.

00:13:26: Und vielleicht ist es auch was, was man gar nicht oft genug sagen kann, dass dieses andere eine wahnsinnige Bedeutung für Kinder zu sagen, okay, ich lebe da, wo ich erst mal aus ihrer Sicht hingehöre und jeder Eingriff ist dagegen eigentlich abzuwägen.

00:13:46: Ja, letztendlich in Relation zu setzen.

00:13:50: Und trotzdem finde ich, müssen wir immer gut aufpassen, situativ zu schauen und nicht nur in so Verhältnissen und Abwägungsprozessen zu sein, sondern nochmal auch zugucken, welches Kind bringt denn was mit?

00:14:03: Und dass es einfach wirklich Dinge gibt, die sehr klar sind, die kein Kind aushalten müssen sollte.

00:14:13: Dass es Dinge gibt, die Kindern begegnen, Kindern und Jugendlichen, die nicht verhandelbar sein sollten.

00:14:21: Das ist, finde ich, ein ganz großes Thema im Kinderschutz.

00:14:23: Und ich habe gerade so gedacht, im Dialog, also passend zu unserem Podcast-Namen, ist es eigentlich genau das, Kinderschutz muss immer im Dialog passieren, im Dialog mit den Beteiligten, der Situation und dem, was es so mit sich bringt.

00:14:37: Ja.

00:14:38: Und das wollen wir machen, im Dialog sein.

00:14:40: Absolut, absolut.

00:14:42: Und das tun wir, glaube ich, auch aus unterschiedlichen Perspektiven heraus.

00:14:46: Deine Perspektive ist die der Kinderschützerin eigentlich.

00:14:51: Und jetzt nennen wir das bei uns Referentin für Kinderschutz innerhalb der Systemversteher.

00:14:58: Und wir sind als Systemversteher eine Kinder- und Jugendhilfe-Einrichtung, die aber nicht nur Kinder- und Jugendhilfe macht, sondern eben auch eine Kinder- und Jugendpsychiatrie hat, die eine evangelische Förderschule für Erziehungshilfen, eine evangelische Förderschule hat die für soziale und emotionale Entwicklung ihren Schwerpunkt ausgebildet hat.

00:15:21: Und das Zusammenwirken dieser Hilfen, das glaube ich, ist das, was wir zumindest immer glauben, was uns auszeichnet.

00:15:28: Und ich verantworte diese Hilfen als Geschäftsbereichsleiter.

00:15:33: Und ich glaube, dass dieser Podcast einerseits eine Auseinandersetzung mit Kinderschutz sein kann, so was bedeutet das eigentlich, wir haben gerade schon verschiedene Dinger anreißen können.

00:15:44: Ich glaube wirklich nur anreißen können, aber vielleicht macht das ja auch ein bisschen Lust darauf, sich demnächst mal zu vertiefen.

00:15:51: in dem ein oder anderen Thema. Eins stellen wir jetzt schon fest, es ist saumäßig komplex und nicht alles andere als einfach.

00:15:59: Und auf der anderen Seite geht es darum, dass wir uns immer wieder auch als Kind- und Jugendhilfeträger selbst kritisch unserm Handeln stellen und auch gemeinsam gucken, wo ist eigentlich unsere Verantwortung.

00:16:11: Und

00:16:12: wir haben institutionell so eine große Verantwortung.

00:16:15: uns auch immer wieder wissentlich und willentlich in Frage zu stellen und hinterfragen und dafür offen zu sein, zu sagen, wir wollen möglich machen darüber nachzudenken, dass es eben einfach Herausforderungen gibt, gerade im institutionellen Kontext.

00:16:29: Absolut.

00:16:29: Und gleichzeitig wollen wir auch immer wieder darüber hinausgucken.

00:16:32: Du hast es vorhin angesprochen.

00:16:34: Kinderschutz geht erst, geht nicht erst mit Kindern und Jugendhilfen los.

00:16:37: Kinderschutz ist eine gesellschaftliche Aufgabe.

00:16:40: Und meine persönliche Ansicht, solange wir Immer noch die Situation haben, dass wir Elternrechte im Grundgesetz festschreiben und Kinderrechte nicht im Grundgesetz festschreiben, gibt es eine Schieflage.

00:16:51: Und für alle die da draußen, denen diese Dramatik vielleicht noch gar nicht so bewusst ist... Wir haben die Situation, dass in Deutschland jede Woche drei Kinder an den Folgen von häuslicher Gewalt sterben.

00:17:03: Wir haben die Situation, dass wir achtzehntausend Fälle von verurteilter, sexualisierter Gewalt gegen Kinder haben, jedes Jahr.

00:17:12: Das ist eine Zahl ohne die Dunkelziffer.

00:17:14: Da sind nicht diejenigen dabei, die nicht aufgedeckt worden sind.

00:17:18: Und das ist um ein Vielfaches höher.

00:17:19: Wir haben die Situation, dass 25 Prozent von Kindern in Familien aufwachsen, wo mindestens ein Elternteil psychischer krank ist.

00:17:28: Also, es ist alles andere als gut, um die Situation von Kindern in Deutschland und ... Vielleicht ist dieser Podcast auch ein bisschen eine Idee, den Finger in die Wunde zu legen, aber gleichzeitig auch konstruktiv gemeinsam nach Lösungen

00:17:42: zu gucken.

00:17:43: Auf jeden

00:17:43: Fall.

00:17:45: Ja, das wäre doch mal ein Einstieg.

00:17:46: Ich freue mich auf weitere Begegnungen.

00:17:49: Und wenn ihr Lust habt, dann schaltet gerne wieder ein.

00:17:52: Das heißt Kinderschutz im Dialog, der Systemversteher Podcast.

00:17:57: Bis bald.

00:17:59: Das war Kinderschutz

00:18:01: im Dialog.

00:18:05: Der Systemversteher

00:18:06: Podcast mit Carsten

00:18:09: Schüler

00:18:10: und Alexandra Foss.